Совпадение? Или тенденция?

[freya_victoria]

Вроде два раза считается еще совпадением? Или уже тенденцией?
Несколько постов нашла с душераздирающими комментариями и жуткими, кровожадными фотками. Одна тема - мусульмане режут скот на Курбан-Байрам. Показана улица в Газе, козы какие-то зарезанные и детвора вокруг. И вопли - как же! на улице! кровь! а дети ходят! смотрят! а потом из них террористы вырастают! а муслимы придут к нам и будут у нас на улицах скот резать! а наши дети будут смотреть! ААААААА!
Вторая тема - традиционная охота на гринд на Фаррерских островах. Несколько сотен гринд (это такие мелкие китообразные, родственники дельфинов) в воде залива, мужики их режут, вода красная от крови метров на двести. И вопли - как же! дельфинов! жестоко! убивают! нелюди! варвары! изверги! из-за дурацкой традиции! ради самоутверждения! бессмысленно! просто из жестокости! куда смотрит мировое сообщество? надо написать в Гринпис! ААААААА!

Удивительное первое: "мы", конечно, знаем, как лучше, и что ужасно, а что нет, и кого и как должны резать арабы в Газе и скандинавы на Фаррерах, "мы" знаем лучше. А если бы какой-нибудь индус крайне возмутился бы, узнав, что у нас убивают и жрут КОРОВ? Небось, сказали бы: "Ну и дурак! Нешто непонятно -  это ж наша традиционная еда, мы ж их разводим специально на убой, и ваще вкусные они... А этот... И вообще какого хрена он учит нас жить?"
Удивительное второе: сами вешают фотки, сами ужасаются. Между прочим, это не гнусные арабы и не жестокие фаррерцы вывешивают эти "ужасы", чтобы поиздеваться над нежными душами пользователей рунета... Это сами пользователи рунета с садомазохистским удовольствием выискивают эти фотки, вывешивают их, смотрят в чужих ЖЖ, комментируют, возмущаются... Зачем, если это так неприятно и отвратительно?
Удивительное третье: мало кто из возмущающихся всеми этими "кровожадными зверствами" - убежденный вегетарианец. То есть, вегетарианцы есть, и их я еще как-то могу понять. Но мясоедящие граждане какого хрена возмущаются? Или они думают, что мясо производят на заводах сразу в вакуумной упаковке?
Да, забой скота - не слишком эстетичное зрелище, но по большому счёту всего лишь вопрос культурной условности - делать ли это в закрытых помещениях, подальше от чужих глаз, или спокойненько на дворе или на улице, ни от кого не скрываясь. Собственно, и по сей день в деревнях, не столь уж удаленных от мест обитания жж-юзеров, спокойненько режут скот во дворе и никто от этого зрелища в обморок не падает. И дети смотрят, и тоже ничего страшного с ними не происходит.  А все ахи и охи по поводу "кошмарного зрелища" - всего лишь побочный эффект городской жизни. 
А уж кого есть - коров,  собак, овец, китообразных, кур, индюшек или еще кого - так это вообще дело такое, житейское. Решается обычно просто - кто есть, того и есть. На Фаррерских островах не слишком велик выбор - гринды эти, да рыба, да морские птицы, вот и всё.

Так к чему это я, собственно? Как-то настораживает меня, что совсем уж народ избаловался, изнежился и от реальной жизни оторвался. Наверно, многие уже  думают, что и хлеб на дереве растет, причём запакованный в пищевую плёнку. Вот чё, интересно, будет, ежели все эти тепличные растеньица да вернуть в естественную среду обитания? Помрут, наверно, от голода, не в силах перерезать горло животинке? Или забудут все эти бредни и быстренько научатся всё, что надо, делать?

Comments

[an-gry.livejournal.com]

научатся

[fox-talleyrand.livejournal.com]

Научатся или помрут, куда ж денутся с подводной лодки.
Практика показывает, что все это возмущение жестокостью доживает у большинства ровно до того момента, когда кушать начинается хотеться РЕАЛЬНО. И тогда даже самые упертые гуманисты-вегетарианцы первые начинают облизываться при виде любой пробегающей фауны.

[night-the-only.livejournal.com]

Скорее всего, как обычно, найдут кого-то одного, кому не зазорно будет и какими-то благами будут с ним рассчитываться.

[lamerkhav.livejournal.com]

интересно, что арабские "зверства", вот в идль фидер режут коров, выпячивают именно те, что так же на иерусалимских улицах режут капарот, кур в йом кипур и призывают восстанивть на месте мечетей иерусалимский храм и начать там массовые жертвоприношения.

[freya-victoria.livejournal.com]

Не, кстати, не обязательно только они :)

[lamerkhav.livejournal.com]

исламофобов всегда хватает. просто , поскребешь исламофоба, найдешь антисемита (http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=457) да и женоненавистника, тоже (http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=496) :)))

[freya-victoria.livejournal.com]

Это есть :)
Вот только удивляет, какие вещи ставятся в вину тем же мусульманам. Ладно там, экстремистская деятельность, ладно, заворачивание тёток в паранджу. Но вот убой скота? Обвинили бы их еще в том, что они какают...
По-моему, это просто проявление культурного эгоцентризма - чужие обычаи кажутся варварскими и ужасными, а свои аналогичные воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. И современный европейский городской житель считает свой образ жизни и систему ценностей единственно верными и подходящими для всех времён и географических широт. Он ведь цивилизованный! Хотя такое отношение по сути своей как раз очень примитивное и свойственно первобытным народам :)

[lamerkhav.livejournal.com]

имхо, всем свойственно. беда не в этом. беда, когда отправляются в крестовые походы навязывать свое, освобождать от ига и т.п.
смысл многокультурного общества как раз в том,чтобы заново научиться жить вместе. я подумал, что старая имперская модель имела множество недостатков, но она лучше сохраняла разнообразие культур, чем современное национальное государство.
вот в европе сейчас что-то пытаются по поводу дивесификации, включить всех, даже не табельные нации, как евреев, циган, фризов или басков. в америке тоже, но по-своему.
вовсе не нужно уважать чужой образ жизни. однако необходимо уважать право других иметь свой образ жизни.
хотя с другой стороны, нельзя мириться с работорговлей, педофилией, обрезанием женщин, пытками, насилием, коррупцией, згрязнением среды...
сложно жить на беслом свете
в нем отсутствует уют
волки воют на рассвете
тигры зайчика грызут 8)

[freya-victoria.livejournal.com]

Да, сложно это. А кто обещал, что будет легко?
А первый шаг - маленький, совершенно недостаточный, но крайне необходимый, это вообще признать, что может быть по-разному у разных народов, и смириться с тем, что подогнать всех под одну гребёнку не получится.

[pogorily.livejournal.com]

>ладно, заворачивание тёток в паранджу.

А самих теток спросили? Когда иранский шах запретил паранджу, очень многие женщины ходили, держа у лица платочек. Привыкли его прикрывать, им было неудобно, ну вроде как нам без штанов по улице ходить.
И у нас (в Европе, да и в России) не так давно, лет 100-150 назад, дамы обязательно вуаль носили. Та же паранджа по сути.
Можно вспомнить и про обычай обязательно носить вне дома платок или шляпку. Ведь считалось верхом неприличия выскочить на улицу "простоволосой" (с непокрытой головой), это бывало лишь при бедствиях вроде пожара или в состоянии крайнего душевного волнения.

Кстати, не пойму, чем наш обычай держать прикрытыми гениталии, а у женщин и грудь, "естественее" ихнего обычая закрывать лицо. И то и другое - условности. И, судя по моему опыту пребывания на нудистских пляжах, ничего плохого в обнаженности нет. Причем достаточно многие (я полагаю, значительное большинство) вполне готовы полностью раздеться на таких пляжах.
Был случай, возле Коктебеля (Крым) в 1993 году. Мы с женой пошли на пляж что немного в стороне, мидий половить. Видим - все в купальниках. Но я же знаю, что там голыми можно, по предыдущим посещениям этого места (а в плавках на пляже не люблю - холодят как из воды вылезешь). Разделся. Жена тоже разделась. Посмотрев на нас, соседняя парочка разделась. И дальше это раздевание как волна вдоль пляжа пошло, вскоре весь пляж охватив.

>По-моему, это просто проявление культурного эгоцентризма - чужие обычаи кажутся варварскими и ужасными, а свои аналогичные воспринимаются как нечто само собой разумеющееся.

Вот именно.

[freya-victoria.livejournal.com]

Да, пожалуй, вопрос о том, какие части тела можно демонстрировать - тоже культурная условность. Насчет обычая заворачивания в тёток паранджу мне больше не нравится, что к нарушителям очень уж несоразмерные репрессивные меры применяются, вплоть до того, что могут и убить. У нас, например, хоть и неприлично без штанов на улицу выходить, но максимум за это оштрафовать могут.

[pogorily.livejournal.com]

Так это другой вопрос - о тяжести наказаний за девиантное поведение.
И я не считаю, что всегда чем мягче тем лучше. По целому ряду моментов современная "политкорректная" цивилизация явно ушла за грань разумного в смысле смягчения.

Добавлю, что обычной "средней мусульманке" в соответствующих местах ничуть не напряжнее надевать паранджу, чем нам штаны.

И в любом случае вопрос "а спросили ли этих теток, прежде чем возмущаться?" остается. И некоторую параллель с теми же гриндами я здесь вижу - навязывание свои представлений и там и там.

[freya-victoria.livejournal.com]

Тяжесть наказаний за девиантное поведение, по-моему, должна быть соразмерна степени опасности этого поведения.

[pogorily.livejournal.com]

Еще она должна быть связана с выгодностью для девианта его поведения. Легким наказанием при большой выгоде не запугаешь. И наоборот, при малой выгоде отвратит и более легкое наказание.

Но, "вернувшись к нашим баранам", хочу все же отметить, что, возможно (подчеркиваю - возможно!) по тамошним меркам снятие паранджи - тяжкое покушение на устои, с многочисленными видимыми им негативными последствиями. В любом случае это их дело. И с исламом совсем не жестко связано - во многих странах где ислам общераспространен, паранджи не носят.

[freya-victoria.livejournal.com]

Во многих исламских странах (в той же Турции) паранджу УЖЕ не носят. Во многом это благодаря влиянию европейских идей, но всё же "европейские" реформы провёл местный турецкий правитель Ататюрк, которого в стране почитали и обожали (да и по сей день), а вовсе не были навязаны пришлыми демократизаторы.
В общем-то, такого рода изменения должны происходить изнутри, в результате осознания самим народом, что какие-то обычаи и традиции устарели. А находясь снаружи кого-то осуждать бессмысленно.

[heliobat.livejournal.com]

А мне понравился наш разговор о "китообразных дельфинах" :-)
Я много нового узнал о Фарерских островах и немного о Вас. Хотя мы остались при своих мнениях, но наши позиции по этому вопросу всё-таки немного сблизились. И самое главное - мы поняли друг друга. А зто на данный момент (почему на данный момент? всегда!) важная часть любого общения.

P.S. Я думал, что я самый заядлый спорщик - Вы меня в этом разубедили. Вы меня переспорили :-)

[freya-victoria.livejournal.com]

Говорят, иногда даже такое случается, что в споре таки рождается истина :)

[freya-victoria.livejournal.com]

И сколько это лет Вам было, если не секрет?

[pogorily.livejournal.com]

Ну многие и взрослые крестьяне довольно тяжело переживают, когда колют их скотину. И сами этого делать не могут. Тем не менее - надо и все тут. Не все моменты в жизни приятны, но что делать.

[freya-victoria.livejournal.com]

Но всё же интересно.
Вообще дети обычно воспринимают большинство жизненных явлений как нечто само собой разумеющееся, а вот чем восхищаться, чему ужасаться, а что считать стыдным, учат их взрослые. Поэтому интересен возраст. Если это 12 лет, то к этому времени ребенок уже от и до напичкан всеми предрассудками, свойственными обществу, в котором он живет. А вот в 5 лет как правило дети с интересом наблюдают за такими вещами, потому что им еще не внушали, что это может быть как-то шокирующе.

[pogorily.livejournal.com]

Ну не знаю. Возможно, зависит от общей обстановки в семье.

Кстати, я показывал моим детям (9 и 12 лет тогда, это год назад было) "фотосессию" на тему "как из живого кролика получается мясная тушка" (забивание, разделка). Посмотрели совершенно спокойно, с некоторым интересом. Объяснил им, что все мясо, которое едим, раньше бегало. Понимают.
Мясо они любят, так что, думаю, без проблем.

[freya-victoria.livejournal.com]

Ну а если бы Вы им захотели внушить, что это страшно и ужасно, Вам бы это тоже с успехом удалось :)

[pogorily.livejournal.com]

В этом возрасте - уже вряд ли. Гораздо раньше надо было бы начинать.

Кстати, скрывать от детей такого рода факты и сцены - способствовать нездоровому отношению. Хотя чрезмерный "натурализм" тоже не полезен.

[freya-victoria.livejournal.com]

Заметьте, что сами по себе они не пришли к мысли, что это ужасно и плохо. То есть, изначально это воспринимается всё же скорее как норма.

Менталитет такой...

[m-tsyganov.livejournal.com]

Собственные условия жизни автоматически экстраполируются на весь остальной мир... Вместе с советами, как тому жить :-)

[pogorily.livejournal.com]

Случаев не два. Как минимум еще один был недавно - про тюленьих бельков, которых забивают на шкуры. Да и еще масса была, которых конкретно сходу не припомню.
Так что, конечно, тенденция.

А насчет "в случае чего" - сразу вспоминается "…О! Разумеется. Молот ударил, и Лоретта начала собирать вещи. То, что должно было помочь ей выжить. Вещи, без которых она не могла обойтись. И тогда уже явились убийцы. И оставили ненужную им часть добычи — тюбики губной помады, карандаши для бровей и колготки. То, без чего Лоретта не представляла свою жизнь. Но забрали ее чемодан."
Ларри Нивен, Джерри Пурнель "Молот Люцифера" (речь о падении на Землю гигантского метеорита, в связи с чем муж Лоретты набрал всяких полезных вещей - от консервов до инструментов, а Лоретта - см. выше. Грабители забрали то, что он собрал, а ее барахло разбросали, в поисках полезных вещей, и ничего из него не взяли).

Насчет того что будет если настанет "большой ппц" - большинство адаптируется, куда оно денется. Вполне возможно, более тяжкие последствия будут от того, что уже несколько поколений женщин рожают только в роддомах и из-за этого резко возрос процент тех, кто без квалифицированной медпомощи умрет при родах (ранее они отбраковывались в каждом поколении). Но и здесь ситуация не более чем за пару поколений восстановится. Хотя умрут при родах многие.
Еще стоило бы опасаться лености современных людей по части физического труда. Жизнь в натуральном хозяйстве - это очень много тяжелого физического труда. Раньше к нему привыкали с детства, и переломить себя не привыкшим будет очень трудно.
В общем, есть много факторов пострашнее чем этот.

[freya-victoria.livejournal.com]

Вообще-то последствий может быть много, но изрядную часть из них можно было бы решить или облегчить при здравом подходе. И к труду привыкнуть, и даже медпомощь организовать, и многое, многое другое.
Подход к жизни у современного горожанина не здравый, это вполне понятно и объяснимо, но в этом надо хотя бы себе признаваться! И не катить бочку на тех, у кого более здравый подход и больше навыков выживания.

Кстати, в случае родов проблема не только в отбраковке естественным отбором, которая сейчас практически исчезла, но и в том, что потеряны навыки, как вообще эти роды принимать. Еще лет 100 назад это знали и умели многие люди, а сейчас - только медработники. Так что в случае чего роженицы останутся не то что без квалифицированной помощи, а вообще без всякой помощи, потому что мало кто знает, какая помощь им вообще нужна.
В принципе с натуральным хозяйством примерно то же самое. Мало того, что не привыкли к физическому труду - многие навыки просто забыты, и часть из них не подлежит восстановлению, так что придется заново изобретать велосипед.

[pogorily.livejournal.com]

>Вообще-то последствий может быть много, но изрядную часть из них можно было бы решить или облегчить при здравом подходе.

Самое эффективное - не терять весьма значительную часть существующих структур.
"Если нас по-прежнему будет всего десять человек, нам конец. Неизбежно постепенное и бессмысленное вымирание. Когда пойдут дети, мы сможем урвать от наших трудов очень немного времени, чтобы дать им хотя бы самое зачаточное образование; пройдет поколение, и мы будет иметь дикарей или олухов. Для того чтобы удержаться на нынешнем уровне, чтобы иметь возможность использовать знания в библиотеках, нам необходимы учитель, врач и руководитель. Мы должны быть в состоянии прокормить их, пока они помогают нам."
Джон Уиндем "День триффидов" http://www.lib.ru/INOFANT/UINDEM/triffid.txt

>Подход к жизни у современного горожанина не здравый, это вполне понятно и объяснимо, но в этом надо хотя бы себе признаваться! И не катить бочку на тех, у кого более здравый подход и больше навыков выживания.

Он довольно здравый для существующих условий. Но надо умень признать, что условия могут быть совершенно другие, и тогда он не подходит.

>но и в том, что потеряны навыки, как вообще эти роды принимать. Еще лет 100 назад это знали и умели многие люди, а сейчас - только медработники. Так что в случае чего роженицы останутся не то что без квалифицированной помощи, а вообще без всякой помощи, потому что мало кто знает, какая помощь им вообще нужна.

Подозреваю, что не так все сложно. Литература есть и никуда не денется. Главное при нормальных родах - асептика. То есть кипяченая вода, тщательно вымытые руки (спиртиком еще неплохо протереть). Лобок побрить. Все инструменты тщательно прокипятить. Ведение родов - тоже ничего чрезвычайного.
Но с осложненными родами - тяжело. Тут спец нужен. Правда, надеюсь, медики никуда не денутся. Но вот тут и нужна система, "прокормить их, пока они помогают нам."

>Мало того, что не привыкли к физическому труду - многие навыки просто забыты,

Да уж. И на восстановление их времени не так уж много есть, "покуда травка подрастет, лошадка с голоду помрет".

[freya-victoria.livejournal.com]

Он довольно здравый для существующих условий. Но надо умень признать, что условия могут быть совершенно другие, и тогда он не подходит.
Вот-вот. Так этого и не хотят признать! Не хотят признать, что другое отношение к жизни - то же спокойное отношение к забою животных, например, это вполне нормальная вещь.

[pogorily.livejournal.com]

Дискуссию в данной ветке прекращаю в силу достижения полного согласия.

[trumla.livejournal.com]

Мне кажется, в Вашем посте переплелись несколько разных тем. То, что человеку надо есть животный белок и для этого убивать, -- это очевидно и нормально. Кто-то коров режет, кто-то коз, кто-то дельфинов.

Однако настоящий охотник, добывший дичь для пропитания, уважает эту дичь. Я это знаю из личного опыта общения с охотниками. Да об этом вроде есть и художественная литература. Каждый мельчайший кусочек мяса при разделке (например, приставший к снимаемой шкуре) аккуратно снимается и складывается вместе с основными частями. Насколько я понимаю, столь же трепетно относятся к выращенной скотине и крестьяне, ведь в нее вложено много труда.

Это нормальное отношение резко контрастирует, например, с практикой поимки огромных (редких и исчезающих) акул, отрезания у них плавников и выбрасывания живых рыб за борт (чтобы они там истекли кровью и сдохли), поскольку нужны только плавники -- из них варят какой-то эксклюзивный и по сути никому не нужный суп в дорогих китайских ресторанах. То же самое новые русские охотники, выезжающие пострелять и не отличающие гусей от лебедей, а уток от гусей, палящие во что попало, а если случайно и попадающие, то потом выбрасывающие убитую птицу, так как возиться с ней долго и хлопотно. В случае бельков то же самое -- без меховых шуб можно и обойтись, здесь вообще не идет речи о какой-то нужде, как раз напротив.

Следующий момент -- одно дело резать коз и коров, которых много. Другое дело -- резать представителей тех видов, которых осталось раз-два и обчелся. Можно дискутировать на тему, что и как делать в последнем случае, но очевидно, что это разные ситуации.

Наконец, третий момент, с точки зрения большинства людей наиболее сентиментальный и понятный, наверное, только тем людям, которые длительно наблюдали за дикими животными в природе, -- животные интеллигентны. В них нет пошлости и удивительное чувство собственного достоинства. Я имею в виду млекопитающих и птиц. По-видимому, это столь же общие понятия для теплокровных животных, как агрессия и страх. Поэтому зрелища, когда ради наживы очень сомнительные и зачастую весьма неприятные личности мучают животных, очень неприятны. А людей много впечатлительных и ранимых, они не знают, что делать, и просто выплескивают свои эмоции.

Вообще, на мой взгляд, в эмоциональной истерии может быть созидательное начало. Она не оставляет равнодушных, заставляет задуматься о причинах происходящего.

[freya-victoria.livejournal.com]

Заметьте, те случаи, которые я привела, не являются примерами бессмысленного убийства и не содержат неуважения к дичи.
Также речь не идёт о видах, которые находятся под угрозой исчезновения.

[trumla.livejournal.com]

Мне все равно кажется, что затронуты две совершенно разные темы. Я не видела тех передач, о которых Вы говорите, но почему-то мне кажется, что люди, орущие "вот придут эти муслимы и будут своих коз на наших улицах резать, сволочи!" и люди, бьющиеся в истерике насчет диких китообразных, -- это совсем не одни и те же люди будут. Первых я не буду обсуждать, с ними все понятно. А вот вторые заслуживают более пристального внимания. Вы написали, что горожане (в широком смысле) не должны учить тех людей, которые имеют представление о том, как хлеб растет и где зайцы бегают. Это не совсем верно, на мой взгляд.

"Горожане" уже прошли тот путь, по которому эти "более естественные" народы сейчас радостно идут, если не бегут. Традиционная охота, говорите? Я слышала, как одна представительница северных народов (не в России) горевала о своей погибшей подруге-охотнице, виня в ее гибели изменение климата. "Она была такая опытная, все знала, все умела... А мы нашли только ее буран..." Удобно это, правда, на буране традиционно охотиться, да и добычи больше. Традиционная охота ПЕШАЯ. Неудивительно, что, изгадив все у себя, эти "горожане" (отнюдь не все) стали так чувствительны ко всему, что еще осталось, лезут якобы не в свои дела, глупо суетятся, не могут проанализировать свои эмоции, но чувствуют -- не дело это в 21 веке охотой на дичь жить. Пора нам забыть и рыбу тоже, ведь уже всю перевыловили, вообще ничего не осталось. Что, этим "горожанам" ждать пока "традиционные" народы изнутри что-то там поймут? Ждать, пока и гринды станут исчезающими? Ведь сами-то "горожане" ничего не поняли на протяжении своей истории, какие основания для таких ожиданий в отношении других народностей? Так что дело с дикой природой довольно тонкое.

Извините, что так тут у Вас расписалась. Спасибо за интересные темы.

[freya-victoria.livejournal.com]

Рыбу повыловили, между прочим, не традиционные охотники, а современные рыбаки со своими огромными судами и огромными запросами.
Гринды же если и станут исчезающими, то уж точно не по вине фарерцев. Популяция гринд более 700 тысяч, фарерцы в год вылавливают менее тысячи. Гринды вымирать не собираются, скорее вымирание грозит тем, кого они едят, ибо твари эти зело прожорливые.
И вообще именно цивилизованные жители представляют для природы большую опасность, чем все традиционные охотники вместе взятые (да и немного их, охотников, осталось). "Цивилизованные", отравившие огромное количество воды отходами своих современных производств, разрушившие огромное количество почв своими прогрессивными методами хозяйствования, не желающие признавать глобальное потепление, которое происходит по их же вине, никакого не имеют права указывать "дикарям", как им жить и обвинять в жестокости по отношению к природе.

[trumla.livejournal.com]

Если "дикари" ездят на моторных судах (как фарерцы), пользуются всеми благами цивилизации, включая медицину и всю технику, изобретенную "цивилизованными", и при этом играют в традиционную охоту, уничтожая диких животных, не имея никакой нужды в этом, это не "дикари", и им можно указывать все, что угодно. При этом "указывают" им вовсе не "цивилизованные", вообще это деление, уже избитое, совершенно не продуктивное. Беспокоится об этом малая прослойка населения во всех странах. Люди, которые вышли из цивилизованных, но поняли, что так жить нельзя. Они равно протестуют и против забоя гринд (Вы меня успокоили насчет них), и против перевылова рыбы, и против рубки лесов.

А, скажем, традиционные, бедные-несчастные земледельцы в Бразилии жгут леса со страшной силой, чтобы несколько лет там порастить какую-то еду. Можно занять такую позицию -- ах, мы свои леса вырубили, мы никакого права не имеем вмешиваться в чужую жизнь, пусть и они тоже вырубят все свои леса. А можно другую позицию занять -- мы уже вырубили свои леса, и поняли, что идиоты, так можно хоть другим помочь этого не сделать, тем, кто сегодня в той стадии, в которой мы были пару столетий назад. И в то время как одни "цивилизованные" типа японцев делают плавучие лесоперерабатывающие заводы и направляют их в Бразилию, чтобы там поучаствовать в разрушении, другие "цивилизованные" обивают все пороги в развитом мире, чтобы создать фонды, спонсирующие тех бразильских фермеров, которые лес рубить НЕ будут. Вкладывают свои личные деньги. Тратят на это жизни и подвергаются унижениям. А дело это крайне сложное, и как добиться успеха, непонятно, требуется каждодневный труд. И эти люди очень эмоционально воспринимают сцены разрушения дикой природы. Таких людей можно понять.

[freya-victoria.livejournal.com]

Вообще я писала о том, что люди возмущаются не экологической опасностью (ее нет), а кровожадностью и жестокостью.

Всё-таки стоит различать ситуации, где есть опасность для экологии, и ситуации, где такой опасности нет. Там, где есть опасность, вмешиваться можно и нужно, так как это общее дело. Леса в Бразилии - такой случай. Охота на гринд на Фарерах - совсем другой случай.

[trumla.livejournal.com]

Насчет того, чтобы различать, -- я с Вами абсолютно согласна.

Беда как раз в том, что все экологическое движение зиждется, в основном, на эмоциях. Вот мы с Вами, допустим, считаем, что леса Бразилии надо (почему-то) спасать. Кому-то неприятно видеть латерит на месте леса. А кому-то на это плевать так же, как кому-то еще на гринд. И без леса проживем. А кто-то не может видеть, как убивают исчезающих дельфинов, насмотрелся. После этого довольно странно было бы ему спокойно смотреть на то, как забивают неисчезающих. Отсюда все эти вопли, не от хорошей жизни, а еще и от безысходности и глобальной неуспешности экологического движения, в основном. Эти особенно ранимые, возмущающиеся жестокостью, как раз и ходят петиции подписывать, тратят свое время, голосуют за меры против глобального потепления и одновременно за права какой-нибудь дворняжки. Так они устроены, ими движут эмоции, не различают они. А те "здравомыслящие" и вполне "цивилизованные", которые фарерцев одобряют, из них большинство палец о палец и для леса не ударит. В общем, хаос.

То есть, я хочу прояснить свои несколько путаные мысли, в случае с гриндами Вы ополчились, в основном, на особенно эмоционально ранимое меньшинство, а не на "цивилизованных" как таковых.

[freya-victoria.livejournal.com]

Да я не то что бы ополчилась... Так, интересное наблюдение.
Насчёт неразберихи с экологическим движением - это Вы правы. И вот тут-то и надо отделить мух от котлет. А то, знаете, одно дело, когда жалко какую-то дворняжку (которых не зря, кстати, отлавливают, бродячие животные опасны), а совсем другое - когда разрушают то, что невозможно восстановить и от чего зависит наша жизнь, всех нас, живущих на Земле, те же леса в бассейне Амазонки. И многие еще действительно страшные вещи происходят, только они далеко не так зрелищны, а отдаленные опасности видят только учёные, поэтому почти никого это и не волнует.

[trumla.livejournal.com]

Пока в экологическом движении очень мало здравомыслящих людей. В основном, фигурально выражаясь, все это на уровне спасания дворняжек. Здравомыслящие люди деньги зарабатывают, а на экологии много не заработаешь. Между прочим, именно поэтому надежда как раз и на богатые страны в том числе, на людей оттуда. Дети, выращенные в достатке и имеющие возможность узнать, что такое лес, могут стать защитниками леса. (Какие из голодных защитники?) Я познакомилась однажды с таким, впечатляет. Его отец, по успешном окончании сыном чего-то типа Оксфорда, сказал -- дарю тебе поездку в любую точку планеты. Юноша выбрал Амазонку, причем не туристом, а как-то попал там к дикарям, шаман там его во что-то посвятил, в общем, впечатлений было много. Теперь это зрелый человек, преданный лесу, делающий 24 часа в сутки все, что от него зависит, чтобы там в Бразилии немного с лесом наладить. www.rainforestconcern.org, это его. Средства к существованию у него от мусороперерабытывающих заводов в Англии, кажется.

[freya-victoria.livejournal.com]

К сожалению, единицы, даже богатые и преданные своему делу, мало что могут изменить :(
На массовое осознанное движение тоже надежды мало, поскольку тема сложная и подходить к ней надо бы серьезно, без лишних сантиментов. Люди же в основном более падки на что-то зрелищное или душещипательное, а вникать в графики и диаграммы, иллюстрирующие реальные проблемы, не все могут/хотят. Тем более, проще плакать от жалости к дворняжке или редкой зверюшке, чем сделать что-то реально полезное. Например, мало горит желанием научиться сортировать мусор, начать экономить электричество, отказаться от каких-то излишеств и т.д.
Какие-то реальные сдвиги будут тогда, когда захотят что-то изменить на самых верхах. Впрочем, это может вообще не случиться или же случиться слишком поздно.

[trumla.livejournal.com]

Во-первых, я согласна с Вами полностью про душещипательность и дворняжек. Редкие зверюшки особняком, но со стороны человека по сути это то же самое.

Во-вторых, сортировать мусор, экономить, от чего-то отказываться -- все это ерунда уровнем чуть выше, чем дворняжки. Совсем не то надо делать и не о том думать. Вот Вы думаете, например, почему в Европе такой шум по поводу сокращений СО2? Совсем не из-за того, из-за чего Вы думаете. Экономически невыгодно им стало топливо закупать. Но это отдельная тема.

В-третьих, тема сложная, это точно, подходить надо без сантиментов, точно. На массы нет надежды, массы всегда велись лидерами, которые соображали. То есть, сначала лидеры, потом массы, а потом верхи. Верхи никогда сами ничего не захотят, для ста человек всегда найдется приличное местечко, где можно хорошо провести время.

Большое спасибо за беседу, Вы не пробовали естественными науками заняться, мне кажется, Вам бы это могло бы быть интересно. Всего доброго, еще раз спасибо. Если Вы не против, я зайду к Вам еще как-нибудь.

[freya-victoria.livejournal.com]

Пожалуйста, заходите.
Насчёт естественных наук я подумаю.

[trumla.livejournal.com]

Адекватный ответ, спасибо.

Простите, уже ушла, но еще вопросы к Вам как к очевидно здравомыслящему человеку и позиционирующему себя так, а также интересующемуся проблемами окружающей среды, и, что редкость, чье мнение о дворняжках так меня порадовало, может, Вы ответите, а мне очень интересно и полезно было бы. Вы говорили о графиках и реальных проблемах. Лично Вы в курсе (прежде, чем начать что-то экономить), каково энергопотребление нашей цивилизации? Скажем, в Ваттах? Второй вопрос -- как оно соотносится с мощностью экосистем Земли? И третий -- какую долю в энергетике Франции составляет так широко обсуждаемая электроэнергия?

[freya-victoria.livejournal.com]

Честно говоря, не в курсе.
Но насчёт экономии энергии я понимаю, что это мало что даст.
Потому что проблема не только в этом, экологические проблемы гораздо глобальнее, чем глобальное потепление. Хуже всего, как я понимаю, что деградирует значительная часть естественных экосистем и что люди потребляют намного больше биомассы, чем им положено.
Хотя не уверена, что эти выводы правильные, я всё же далеко не профессионал, так, по верхам нахваталась.

[trumla.livejournal.com]

Не знаю, что и сказать. Просто молодец Вы. Я тоже молодец, поскольку Вас сразу оценила. Умение отличать главное от неглавного, в этом и состоит талант. По верхам можно нахвататься ерунды, а можно по сути сразу ухватить. Мощность цивилизации примерно 15 ТераВатт (то есть, имеется в виду ископаемое топливо, в основном), тера это 10 в двенадцатой степени. Настольная лампочка сорок Ватт. Полная мощность биосферы (суши и океана) около ста ТВт. Мощность разрушенных человеком экосистем 40 ТераВатт, на еду у нас и коров (плюс рубка леса) из них уходит всего 6 ТВт.
То есть, биосфера почти на порядок мощнее цивилизации, но почти на половину разрушена человеком. Поэтому прямое энергопотребление и сжигание топлива -- мелочь в сравнении с этим. Разрушенные экосистемы подобны мощному джину, выпущенному из бутылки.
Что касается Франции, это вообще эффективная проверка на тот счет, понимает ли человек, о чем говорит. Рекомендую. Можно услышать (и даже прочитать в акад. книжках), что во Франции 80% энергии производится на АЭС. Они, мол, не жгут иск. топливо, во какие молодцы. Это ерунда, поскольку речь идет об электроэнергии. А электроэнергия в среднем по цивилизации составляет 10% от общего энергопотребления, во Франции чуть побольше. Действительно, 80% электроэнергии делается во Франции на АЭС. Но общая доля АЭС в полезной потребляемой энергии Франции всего 16%. Хороший сайт с данными по мировой энергетике www.eia.doe.gov
Еще раз большое спасибо, надо идти мне.

[devizza.livejournal.com]

У меня была та же мысль, про научную деятельность вообще. Очень неповерхностный ум :)